00:00:00: Dr. Barbara Strobl Hallo und herzlich willkommen bei „Der Code des Lebens“. Unserem Wissenschaftspodcast über die Genomforschung von gestern, heute und morgen. Mein Name ist Barbara Strobl und dieser Podcast wird präsentiert von GHGA, dem Deutschen Humangenom-Phänomarchiv. In der heutigen Folge beschäftigen wir uns mit der Entstehung des Lebens. Also zum Beispiel mit der Frage, wie ist die erste vererbbare Information, also zum Beispiel die DNA, auf der Ur-Erde entstanden? Mit der Frage nach der Entstehung des Lebens beschäftigen sich die Menschen schon seit sehr langem. So zum Beispiel hat sich bereits Aristoteles in der Antike darüber Gedanken gemacht. Er definierte die sogenannte „spontane Erzeugung“, also die spontane Entstehung von Lebewesen aus unbelebter Materie. Er glaubte, Tiere entstehen in Wasser oder auch auf der Erde, wenn Wärme hinzugefügt wird und sie sind dann sozusagen ein Fäulnisprodukt. Wichtig war ihm dabei das erhitzen, denn für ihn war Wärme das Prinzip des Lebens. Auch andere Gelehrte in der Antike hatten ähnliche Vorstellungen. So glaubte man zum Beispiel, dass Schweiß spontan zu Läusen führen kann, Aas spontan zu Wespen oder Mäusen und fauler Käse zu Maden. Im Mittelalter hatte man weiterhin ähnliche Vorstellungen mit nur wenigen Abwandlungen und sogar in der frühen Neuzeit glaubte man immer noch an die „spontane Erzeugung“. Damals gab es dafür sogar ein Experiment. Man konnte ein Gefäß mit Weizen füllen und dieses mit einem schmutzigen Hemd zustopfen. Wenn man lange genug wartete, entstanden so Mäuse. Erst im 17. Jahrhundert entstanden erste Zweifel auf Basis von Experimenten. So zum Beispiel entdeckte man, dass wenn ein Topf tatsächlich gut abgeschlossen war, dass dann eben keine Maden entstehen konnten. Im 19. Jahrhundert kam dann Louis Pasteur, den wir immer noch durch den Begriff „pasteurisiert“ kennen. Er zeigte mit Experimenten, dass auch Mikroorganismen nicht spontan entstehen können. Seitdem ist der wissenschaftliche Konsensus, dass Leben nur aus anderem Leben entstehen kann. Eine große Ausnahme dabei gibt es jedoch, und zwar: Das allererste Leben muss ja aus etwas anderem entstanden sein. Aber fangen wir mal von vorne an. Was ist denn Leben eigentlich überhaupt und wie definiert man das?

00:02:47: Prof. Dr. Hannes Mutschler Ja, was ist Leben? Das ist auch eine sehr, sehr gute Frage. Es gibt hunderte an Definitionen von Leben. Das hängt immer ein bisschen davon ab, woher man kommt, aus welcher Richtung man das betrachtet. Und es ist sehr schwer zu fassen, was Leben eigentlich ist. Weil wir natürlich nur eine Form von Leben kennen, das ist zelluläres Leben, und dann sind wir in unseren Definitionen meistens ein bisschen darauf aus, eben die Eigenschaften von zellulärem Leben aufzuzählen. Dazu gehört natürlich sowas wie Wachstum und dass eine Zelle fähig ist, sich zu teilen, dass sie fähig ist, sich zu evolvieren, das heißt anzupassen über die Zeit an veränderte Umweltumgebungen oder dass sie einen Metabolismus, also einen Energiehaushalt hat. Das ist dann wie gesagt sehr biologisch inspiriert. Dann gibt es aber noch viel abstraktere Definitionen, zum Beispiel von der NASA, die davon ausgeht, dass… die Leben folgendermaßen definiert, dass Leben ein sogenanntes selbstreplizierendes System, das fähig ist, die sogenannte Darwin‘sche Evolution zu durchlaufen.

00:03:50: Dr. Barbara Strobl Das war Prof. Mutschler. Er ist Professor für Biomimetische Chemie an der Technischen Universität in Dortmund. Dort beschäftigt er sich mit der Frage der Entstehung von Leben auf der frühen Erde und mit bottom-up synthetischer Biologie. Das bedeutet, er versucht, einzelne Bestandteile neu zu kombinieren, um so lebensähnliche Systeme zu erzeugen. Also, das ist Grundlagenforschung, die herausfinden möchte, welche Bestandteile für Leben nötig sind. Freundlicherweise durfte ich ihn für diesen Podcast interviewen. Ich habe natürlich auch noch viele weitere Fragen an Prof. Mutschler, zum Beispiel: Welche Definition für „Leben“ verwenden Sie denn in Ihrer Forschung?

00:04:32: Prof. Dr. Hannes Mutschler Das] Forschungsfeld, in dem wir arbeiten, ist diese genaue Definition oft gar nicht so wichtig, weil man eher davon ausgeht, dass das Leben so eine Art gradueller Prozess ist, also eine Ansammlung von verschiedenen Phänomenen, und dass es nicht so einen genauen Punkt gibt, an dem man sagen kann, dieses System ist jetzt lebendig und jetzt ist es tot, sondern dass es wie so ein gradueller Prozess ist. Ein System wird immer lebendiger, je mehr Eigenschaften es ansammelt, die dem Leben ähneln, das wir zum Beispiel auf unserem Planeten...

00:05:07: Dr. Barbara Strobl Wie kann man sich eigentlich dieses allererste Leben vorstellen?

00:05:11: Prof. Dr. Hannes Mutschler Ja, wie das erste Leben wohl ausgesehen hat auf der Erde, das ist natürlich eine sehr interessante Frage, das würden wir auch gerne wissen. Wovon man aber ausgehen kann, ist, dass das erste Leben natürlich viel weniger komplex und kompliziert war als das Leben, das wir aktuell auf der Erde beobachten. Das selbst in Anführungsstrichen „einfachste Mikroben“ haben sehr viele Gene, viele tausende Gene, sie haben DNA-Genome, die über mehrere Tausend Nukleobasen lang sind. Das sind wirklich sehr komplexe Organismen, und das erste Leben muss viel, viel einfacher gewesen sein. Das muss nur aus wenigen Komponenten bestanden haben, die in der richtigen Umgebung so miteinander interagiert haben, dass eben Prozesse wie die sogenannte „Selbstreplikation“ möglich waren oder einfache Aspekte des Wachstums und der Teilung.

00:06:13: Dr. Barbara Strobl Aber bevor wir weitermachen, lernen wir doch noch schnell ein paar Begriffe: Die DNA trägt die Erbinformation aller Lebewesen auf der Erde. Sie hat die Form einer Doppelhelix und beinhaltet vier verschiedene Basen. Die Reihenfolge dieser Basen bestimmt die Erbinformation. Die RNA ist der DNA prinzipiell recht ähnlich, allerdings besteht sie nur aus einem Strang. Wenn man sich die DNA wie einen Reißverschluss vorstellt, könnte man vereinfacht gesagt, sich die RNA wie einen halben Reißverschluss vorstellen. Sowohl die DNA als auch die RNA können auch als „Nukleinsäure“ bezeichnet werden. Aber was sind denn eigentlich die grundlegenden chemischen Komponenten des Lebens? Die DNA besteht aus Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff und Phosphor. Und daraus entstehen dann zum Beispiel die Basen. Bevor die DNA also entstehen konnte, mussten diese einzelnen chemischen Komponenten entstehen und diesen Prozess nennt man „chemische Evolution“. Für die Vervielfältigung der DNA sind heutzutage auch noch gewisse Proteine nötig und die bestehen aus Aminosäuren. Auch diese mussten also zuerst einmal entstehen. Ob die Aminosäuren jedoch zeitgleich davor oder nach der vererbbaren Information, also DNA oder RNA, entstanden sind, ist bis heute unklar. Wenn es also um das Thema Entstehung des Lebens geht, dann sind die DNA, die RNA und die Proteine alle ganz wichtig. Die zentralen Fragen dazu sind, was war zuerst da? Wie haben sie interagiert? Und wie sind sie entstanden? Fangen wir mit den ersten zwei Fragen an. Also was war zuerst da und wie haben sie miteinander interagiert? Eine der wichtigsten Hypothesen bei der Entstehung des Lebens ist die sogenannte „RNA-Welthypothese“. Prof. Mutschler hat uns diese Hypothese genauer erklärt.

00:08:29: Prof. Dr. Hannes Mutschler Warum gibt es überhaupt die RNA-Welthypothese? Die RNA-Welthypothese gibt es deswegen, weil es so ist, dass in allen uns bekannten biologischen Systemen die Synthese der Proteine, also der Polypeptide, eine unglaublich komplizierte Maschine, biologische Maschine notwendig ist. Das ist das sogenannte Ribosom und gehört mit zu den komplexesten biologischen Strukturen, die wir so kennen. Und dadurch, dass dieses Ribosom, das man dazu braucht, um aus der genetischen Information Proteine zu erzeugen, dadurch, dass es so kompliziert ist, ist nicht davon auszugehen, dass dieses Ribosom in den ersten Urform des Lebens überhaupt eine Rolle gespielt hat, geschweige denn vorhanden war. Und dann hat man lange überlegt, ja wie kann das sein, das ist heutige Leben, das ist irgendwie abhängig von Proteinen, von Enzymen, sonst kann das gar nicht funktionieren. Wie kann Protein überhaupt gemacht werden, wenn es gar nicht in der Lage ist, überhaupt als Teil von einem Ribosom zum Beispiel zu fungieren. Und während DNA zwar die ganze Information speichern kann, aber sie kann sich eben nicht selbst kopieren, weil sie braucht die Proteine. Und dann hat man zum sogenannten […] „Henne-Ei-Paradox“. Indem weder die DNA, die die Informationen beinhaltet, sich nicht kopieren kann, oder das Protein, dass sich selbst nicht kopieren kann, aber nur DNA kopieren kann, gar nicht vorhanden sein kann, ohne DNA.

00:10:04: Dr. Barbara Strobl Also, kurz zusammengefasst, die Proteinsynthese, also die Entstehung der Proteine auf Basis der Anleitung der DNA, ist wie sie heute funktioniert, recht kompliziert. Gleichzeitig braucht die DNA aber auch Proteine, um sich überhaupt selbst kopieren zu können. Dadurch entsteht dieses gewisse Henne-Ei-Problem, und so ist man ursprünglich auf die RNA-Welthypothese gekommen.

00:10:32: Prof. Dr. Hannes Mutschler Irgendwann hat man herausgefunden im Laufe der Jahre, dass dieses Ribosom selbst seine katalytische Aktivität gar nicht über seine Eigenschaft als Protein hat, oder als Proteinkomplex, sondern dass ein großer Bestandteil vom Ribosom eben auch RNA ist, eigentlich fast der größte Bestandteil. Also, die Proteine sind nur so dekorierend vorhanden, und der wesentliche Kern vom Ribosom ist wirklich RNA. Und was man dann herausgefunden hat, ist, dass die RNA dieses Ribosoms selbst katalytische Aktivität hat, also diese Polypeptide überhaupt von vornherein erzeugt. Und als man das dann wusste, hat man auch schon vorher gesehen, dass RNA so ein bisschen ähnlich ist wie Proteine. Das heißt, es kann gewisse biochemische Reaktionen auch beschleunigen, also auch als Enzymen fungieren, viel, viel schlechter als Proteine, aber trotzdem war es überraschend zu sehen, dass es das überhaupt kann. Und das hat dann eine sehr elegante Antwort auf dieses Henne-Ei-Paradox zwischen Nukleinsäuren, Proteinen… oder eine sehr elegante Antwort geliefert, wie das dann hätte ablaufen können. Und zwar geht man davon aus, dass die RNA, die ja so ähnlich aufgebaut ist wie DNA, einerseits Information speichern kann, andererseits aber so ähnlich wie Proteine auch als sehr primitive Enzyme fungieren können. Das heißt, RNA hat so eine Art duale Funktion, das kann einerseits als Erbgut dienen, andererseits als Enzymen. Und damit braucht man dann erstmal gar keine DNA mehr und gar keine Proteine. Und daraus hat sich dann die sogenannte RNA-Welthypothese geformt, in der man davon ausgeht, dass RNA alleine die wesentlichen Eigenschaften lebendiger Systeme in sich vereinen konnte. Also es gab Systeme, die dann allein auf RNA basiert haben, die sich selbst kopieren konnten, die einen gewissen grundlegenden Metabolismus katalysieren konnten und so weiter. Und dann erst später durch die Evolution dieses Ribosoms, also dieses sehr komplexen RNA-basierten Systems, wo dann auch später Proteine dazu kam, konnten überhaupt die ersten Polypeptidketten synthetisiert werden. Das war dann sehr lange sehr populär, diese sogenannte „harte RNA-Welthypothese“, wo man irgendwie gar nichts anderes im Kopf hatte, außer RNA, die dann ausreichend ist, sich selbst kopiert und alle wesentlichen enzymatischen Reaktionen katalysieren kann. Allerdings hat das im Labor nie so richtig gut funktioniert.

00:13:05: Dr. Barbara Strobl Das klingt als wäre die Idee der RNA-Welthypothese heute nicht mehr ganz aktuell. Wie stellt man sich denn die Entstehung des Lebens heute vor?

00:13:14: Prof. Dr. Hannes Mutschler Der neueste Ansatz, wie man dieses Problem wohl auch so ein bisschen auch experimentell lösen kann, ist die Annahme, dass RNA selbst nie wirklich alleine war. Also dass schon andere primitive Vorläufermoleküle von existierenden Biomolekülen vorhanden waren, zum Beispiel einfache Vorläufer von Proteinen, die, das weiß man schon aus verschiedenen Experimenten, sehr vorteilhafte Effekte auf diese Ribozyme haben können. Und was man da ja gerade so ein bisschen verfolgt, ist die Annahme, dass die einzelnen Untersysteme des heutigen Lebens, also so die Proteinwelt, also die auf Aminosäure und Peptiden basieren, und die Nukleinsäure-Welt, dass die gemeinsam entstanden sind und dass sie nie separat entstanden sind. Also dass es nicht so eine sequenzielle Kette an Ereignissen war, also erst war die RNA da, die RNA hat sich selbst repliziert, da hat sie irgendwann die Möglichkeit entdeckt, wie man Proteine machen kann, und die Proteine haben dann herausgefunden, wie man DNA machen kann, sondern dass alle diese Subsysteme oder Untersysteme schon gleichzeitig entstanden sind und gleichzeitig auch miteinander eben sich evolviert haben.

00:14:25: Dr. Barbara Strobl Also war nun die RNA vor der DNA da, oder die DNA vor der RNA da?

00:14:31: Prof. Dr. Hannes Mutschler Was man sich also auch vorstellen kann, ist, dass DNA auch schon relativ früh zusammen mit RNA und diesen einfachen Peptiden vermutlich vorhanden war und eben dann auch schon so in dieser Evolution mitgewirkt hat. Was man aber aktuell nicht weiß, ist, ob es vor diesen Bausteinen RNA, DNA, nicht schon sogar noch einfachere Vorstufen gab von Nukleinsäuren, die noch einfacher sind über präbiotisch-chemische Prozesse zu entstehen, weil RNA, DNA immer noch sehr komplexe Reaktionskaskaden benötigen, dass sie überhaupt in ausreichende Mengen entstehen. Und es gibt viel einfachere Nukleinsäuren, die vermutlich so ein bisschen zugänglicher sind für einfache präbiotisch-chemische Reaktionen. Und da streitet man sich aktuell so ein bisschen, ob es vielleicht nicht sogar eine sogenannte Prä-RNA-Welt gab. Also eine einfache Biologie, die auf noch einfacheren Vorläufermolekülen basiert hat. Aber das ist natürlich eine Frage, die kann man ohne Zeitmaschine gar nicht beantworten, weil man ja nicht zurückfliegen kann und man müsste sich… und man müsste dazu zurückfliegen und sich das angucken. Das einzige, was man machen kann, ist, dass man diese Hypothesen, die man aus dieser Annahme einer sogenannten Prä-RNA-Welt ableiten kann, dass man die experimentell im Labor überprüft.

00:15:53: Dr. Barbara Strobl Auch für die letzte Frage, wie sind die einzelnen Komponenten überhaupt entstanden, gibt es viele unterschiedliche Hypothesen in der Forschung. Wir möchten euch jetzt drei unterschiedliche vorstellen, natürlich etwas vereinfacht. Fangen wir an mit der Ursuppen-Hypothese. Diese basiert auf einem Experiment, das Miller-Urey-Experiment heißt, welches 1953 durchgeführt wurde. Dabei versuchte man, die Ur-Erde zu simulieren. Man gab Wasser, Ammoniak, Wasserstoff und Methan in ein Art Kreislauf. Und in gewissen Stellen vom Kreislauf wurden die Stoffe erwärmt, in gewissen wurden sie abgekühlt und an einer anderen Stelle fügte man noch künstlich Blitze hinzu. Bereits beim ursprünglichen Experiment entdeckte man mehrere Aminosäuren und bei einer späteren Wiederholung fand man sogar alle wesentlichen Bausteine des Lebens. Damals war dieses Experiment bahnbrechend. Heute haben sich jedoch einige der Annahmen bezüglich der Atmosphäre der Ur-Erde ein bisschen verändert. Die nächste Hypothese ist die Eisen-Schwefel-Welt-Hypothese. In dieser Hypothese geht man davon aus, dass das Leben an der Oberfläche von Eisen-Schwefel-Mineralen entstanden ist. Das wäre dann zum Beispiel bei Tiefsee-Vulkanen. Der große Vorteil dabei ist, dass man eine verlässliche Energieversorgung hat. Jedoch auch hier ist sich die Forschungswelt nicht einig. Zu guter Letzt möchte ich noch die extraterrestrische Hypothese vorstellen. Dabei geht man davon aus, dass die organischen Moleküle auf Meteoriten zur Erde kamen. Das ist durchaus möglich, denn man hat sogar zum Beispiel Aminosäuren auf Meteoriten gefunden. Oft wird jedoch bezweifelt, dass allein durch Meteoriten genug organische Moleküle auf die Erde hätten kommen können. Außerdem verlagert das das Problem natürlich nur ein bisschen, denn auch auf den Meteoriten würden die Forscher natürlich gerne verstehen, wie dort die Aminosäuren entstanden sind. Bei so vielen unterschiedlichen Hypothesen verliert man natürlich leicht den Überblick. Ich habe also Professor Mutschler gefragt, welche von all diesen Hypothesen seine Lieblingshypothese ist.

00:18:18: Prof. Dr. Hannes Mutschler Ach, wissen Sie, ich bin ja von Natur aus eher Biophysiker und Biochemiker und habe da gar nicht so die Präferenz. Also für mich ist es wichtig, dass die Bausteine entstanden sind und dass wir damit rumspielen können. Und diese verschiedenen Szenarien, da gibt es natürlich manche, die so ein bisschen attraktiver erscheinen als andere. Und was insbesondere gerade sehr plausibel erscheint, ist, dass diese ersten chemischen Prozesse in sehr heterogenen Reaktionsumgebungen stattgefunden haben, wo sehr viel los war, wo es sehr starke Temperaturgradienten beispielsweise gab und Tag-Nacht-Zyklen und vielleicht auch Ebbe-Flut-Zyklen. Und das braucht man oft, um komplexe chemische Reaktionen ohne menschliche Intervention überhaupt ablaufen lassen zu können, ist, dass man Reaktionsumgebungen braucht, die im Laufe der Zeit sich auch verändern. Was für mich faszinierend ist, ist, dass es relativ viele chemische Szenarien gibt, die zur Synthese von diesen Grundbausteinen führen, zum Beispiel Nucleinsäuren oder auch Aminosäuren und andere Biomoleküle. Und das ist ja dann eher ein Gewinn. Also wenn man mehrere mögliche chemische Szenarien hat, die das erlauben, dann kann es ja auch so gewesen sein, dass es vielleicht mehrere Quellen gab, wie diese Moleküle überhaupt entstanden sein können, und nicht nur eine Quelle, sondern dass es verschiedene Phasen gab, wo vielleicht die eine Quelle wichtiger war, vielleicht war am Anfang die Anreicherung durch Meteroiteneinschläge zum Beispiel sehr wichtig. Später waren dann irgendwelche photochemischen Reaktionen wichtig. Aber vielleicht haben trotzdem diese Prozesse oft gleichzeitig stattgefunden und es konnten so zum Beispiel Aminosäuren aus verschiedenen Quellen erschlossen werden, auch dann später durch das frühen Leben. Also die müssen sich teilweise auch gar nicht gegenseitig ausschließen. Je mehr Szenarien man hat, wie diese Urbausteine entstehen können, desto besser sogar, weil es natürlich dann auch darauf hinweist, dass diese Prozesse sehr robust waren.

00:20:17: Dr. Barbara Strobl Also potenziell stimmen demnach vielleicht sogar mehrere der Theorien, aber wird man dann überhaupt je wissen, welche Theorie oder welche Theorien stimmen?

00:20:29: Prof. Dr. Hannes Mutschler Man kann sie plausibler machen, wahrscheinlicher machen, aber man wird nie letztendlich sagen können, so ist es passiert. Weil letztendlich ist die Entstehung des Lebens ja eine historische Frage und die lassen sich eindeutig nie beantworten, dadurch, dass man diese ja nur beantworten könnte, wenn man, während dieser Prozess stattfindet, eigentlich zugegen ist. Und in Retrospektive lassen sich ja historische Ereignisse nie zu 100 Prozent verifizieren, wie es jetzt wirklich abgelaufen ist, wenn man keine direkten Beweise hat. Und was uns natürlich das Problem in Bezug auf die Entstehung des Lebens ist, ist, dass wir nicht genug Fossilien haben, um das lückenlos aufzuarbeiten. Weil Fossilien aus dieser Zeit, die gibt es eigentlich gar nicht, weil die damaligen Lebensformen einfach keinen Fingerabdruck hinterlassen haben.

00:21:14: Dr. Barbara Strobl Also manche Fragen werden wir wohl nie endgültig beantworten können. Aber was denkt Professor Mutschler, dass wir in den kommenden zehn Jahren alles noch entdecken werden?

00:21:23: Prof. Dr. Hannes Mutschler Man kann, ich denke, vielleicht, wenn alles gut läuft, hat man dann verschiedene Szenarien an der Hand, die, wenn die im Labor richtig kombiniert werden, dann zur Entstehung von einfachen Lebensformen führen können, oder zumindest zu einfachen Protozellen, die lebenähnliche Eigenschaften besitzen. Also da ist schon gerade viel Bewegung dadurch, dass die verschiedenen Fachdisziplinen jetzt miteinander reden, also die Chemiker reden mit den Physikern, reden mit den Biologen, reden mit den Geowissenschaften, reden mit den Astronomen. Und dadurch verknüpft sich gerade ganz viel, und dadurch werden auch neue Szenarien überhaupt erst experimentell zugänglich. Und wenn diese Synergien weiter so ablaufen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass man in zehn, zwanzig Jahren soweit ist, dass man erste experimentell verifizierte Szenarien hat, wie einfache Protozellen entstehen können, vielleicht sogar mit der Eigenschaft der Selbstreplikation. Aber ob diese Protozellen, die man dann unter diesen kontrollierten Laborbedingungen erzeugen kann, letztendlich auch jene waren, die den Ursprung des Lebens auf der Erde beispielsweise begründet haben, das ist natürlich eine Frage, die wird man so nie beantworten können. Das geht einfach nicht. Da fehlt uns, wie gesagt, die Zeitmaschine, um das dann letztendlich sagen zu können, was wirklich passiert ist.

00:22:44: Dr. Barbara Strobl Albert Eschenmoser, ein Schweizer Chemiker, hat das ganze Thema schön in einer Publikation zusammengefasst: „The origin of life cannot be discovered. It has to be reinvented.” Also: „die Entstehung des Lebens kann nicht entdeckt werden. Sie muss neu erfunden werden.“ Dieses Zitat führt uns zurück zur bottom-up-synthetischen Biologie, die ganz am Anfang erwähnt worden ist. Denn genau das wird dort versucht. Man probiert, die Entstehung des Lebens neu zu erfinden. Welche der vielen Theorien gefällt euch am besten? Antwortet uns auf unserer Homepage www.ghga.de/de/codedeslebens oder auf unserem Twitter-Account @codedeslebens. In unserer nächsten Folge werden wir über die erste vollständige Sequenzierung des menschlichen Genoms sprechen. Dieser Podcast wurde präsentiert von GHGA. Wir bieten Infrastruktur, in welcher Genomdaten sowie weitere medizinische Daten sicher gespeichert und kontrolliert zugänglich gemacht werden können. Das Projekt wurde von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanziert und ist Teil der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur. Weitere Informationen findet ihr unter www.ghga.de. Vielen Dank fürs Zuhören und herzlichen Dank an unseren heutigen Gast, Professor Mutschler. Bis zum nächsten Mal!