Johanna Stegmann: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Code des Lebens. Mein Name ist Johanna Stegmann, und heute starten wir das Jahr mit einer kleinen Überraschung. Janika, die viele von euch sicher noch kennen, ist zurück. Und sie hat eine spannende Sonderfolge zum Thema Klonen mitgebracht. Ganz viel Spaß beim Zuhören!

Janika Kiltz: Janika Kiltz Mein Name ist Janika Kiltz, und heute machen wir ein bisschen was anderes, als wie wir das normalerweise hier im Podcast machen. Heute bin ich nämlich ausnahmsweise mal zu Gast bei meinen Gästen, und zwar in Düsseldorf, bei meinen beiden Gästen von NGS-CN. Ich werde denen gleich noch die Möglichkeit geben, sich vorzustellen. Wir möchten heute ein bisschen über Klonen sprechen. Der eine oder andere hat ja vielleicht schon einmal von Dolly dem Schaf gehört, dem ersten erfolgreich geklonten Säugetier aus dem Jahr 1996. Die Anfänge des Klonens begannen aber tatsächlich schon ein bisschen früher. Zum Beispiel hat bereits im Jahr 1985 Hans Adolf Eduard Driesch einen Seeigel geklont. Und im Jahr 1902 hat der Zoologe Hans Spemann mit einem dünnen Haar, von seinem eigenen Kind glaube ich sogar, den Embryo eines Molches getrennt und dabei zwei identische Molche erschaffen. Stichwort Embryosplitting, wo vielleicht auch noch nachher draufkommen, mal sehen. Aber nicht nur im Labor, sondern auch in der Natur finden sich Klone. Neben Zwillingen sind nämlich auch einige Pflanzen, wie zum Beispiel die Erdbeere, Klone. Das Klonen beschreibt nämlich die Erzeugung erbgleicher Nachkommen. Das können also, wie jetzt bei Erdbeeren, Pflanzen sein, die ungeschlechtlich, also ohne Partner, identische Ableger produzieren. Es können aber auch Tiere sein, sowie beispielsweise manche Quallenarten, die können dann nämlich Körpersegmente abschnüren und dann kleine Kopien von sich selber erzeugen. Aber man darf natürlich auch nicht die Bakterien vergessen, die sich natürlich auch teilen und dadurch kopieren. Was ist klonen denn nun eigentlich, und wie funktioniert es? Das möchte ich heute mit meinen Gästen ein bisschen näher beleuchten. Also, was ist technisch überhaupt möglich? Welche verschiedenen Arten des Klonens gibt es eigentlich, und vor allem, warum klonen wir überhaupt? Bevor wir jetzt hier weiter ins Thema einsteigen, könntet ihr euch vielleicht kurz vorstellen, Daniel und Iuliia?

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Hallo alle zusammen. Wir sind Koordinatorin und Bioinformatiker aus dem Next Generation Sequencing Competence Network.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Kurz NGS-CN. Ich bin Daniel, ich bin Bioinformatiker hier in Düsseldorf, arbeite gegenüber von Dr. Iuliia Novoselova normalerweise. Wir sind Sequenzier-Experten und wir haben bestimmt schon einige klonierte Sachen sequenziert und vielleicht sogar Klone.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja. Und natürlich finden wir das Thema sehr interessant und darüber ein bisschen sprechen zu können. Finde das schon sehr wichtig.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Wir sind alle keine Experten, was das Thema Ethik im Kontext mit Klonen betrifft, und möchten uns einfach heute drüber unterhalten und unsere Crossover Episode zwischen unseren beiden Podcasts machen. Was würdet ihr denn machen, wenn ihr euch klonen könntet?

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ich würde es gar keinen Falls machen, muss ich sagen.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ich würde gerne ein Klonschwein haben. Kennt ihr die Simpsons-Folge, wo jeder ein Klonschwein hat mit Ersatzorganen? Find ich super.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Findest du super?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ja klar! Wenn ich ein Unfall habe, Leber kaputt, keine Ahnung, Lunge, dann nimmt man die halt aus meinem Klonschwein, und dann habe ich eine neue Lunge mit meinem genetischen Code. Das heißt, ich habe keine Immunsuppressiva und eine neue, gesunde Lunge.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Was denkt dein Klonschwein darüber?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Nichts Gutes.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Können wir sagen, dein Zwilling sozusagen, und dann vielleicht hast du deine Gefühle, wie das ist mein Bruder und so weiter, und dann, ah okay, du bist mein Organspender.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Also ich glaube, bei diesem Schwein ist halt der Sinn dahinter, dass das Organ genetisch identisch mit mir ist und nicht das ganze Schwein, weil dann wäre es ja kein Schwein mehr.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Dann wäre es Mensch, ja. Ich habe jetzt gedacht, ihr sagt bestimmt so Sachen, wie, ja dann gibt zwei Leute die meinen Job machen können, oder so. Aber wir gehen ins Tiefe.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Es gibt ja nicht nur die genetische Information. Und die Genetik beschreibt jetzt, würde ich sagen, nicht mein Charakter.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja. Das ist auch genauso. Und wenn du ein Klon hast, es gibt ja keine Garantie, dass dieser Klon deine Arbeit macht.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Also erstmal müsste der Klon ja aufwachsen.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Auch alles lernen, ja.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das heißt, es wäre ein Embryo.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja. Und die Lebenserfahrung wird er nicht haben.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: So ist es.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja, ich war jetzt halt mehr so im Sci-Fi unterwegs, aber man merkt, ihr kennt euch aus, dass man nicht einfach in fünf Sekunden eine Kopie von jemandem machen kann, das wird hier schon mal ersichtlich. Bevor wir die Leute jetzt zu sehr verwirren. Was ist Klonen denn eigentlich?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Klonen ist eigentlich Copy und Paste von dem gesamten genetischen Material eines Organismus. Also, man sagt ja nicht nur Klonen in der Genetik, man sagt zum Beispiel auch Klonen in der Informatik. Wenn du jetzt einen bestimmten Datensatz klonen möchtest, dann machst du tatsächlich nichts anderes als Copy and Paste von dem gesamten Datensatz. Und genau das ist der Sinn dahinter, beim Klonen auch. Und das Interessante ist halt, dass du dabei, bei Menschen zum Beispiel, unterm Strich eineiige Zwillinge rauskriegen würdest.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Machen wir vielleicht erstmal noch mal bisschen weiter mit, wie Klonen überhaupt erstmal funktioniert. Genau. Es geht drum, einen Organismus, oder vielleicht auch nur Teile von einem Organismus, mal sehen, zu kopieren, Copy und Paste. Ja, was brauche ich denn jetzt dazu? Also, was brauche ich, um den Organismus zu klonen?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das genetische Material, das Genom, wäre ganz hilfreich. Es gibt einen relativ einfachen Flow, wie man das im Labor nachbasteln kann, oder so im Alltag. Man nimmt eine Zelle, von dem Zielorganismus, den man klonen möchte, dazu reicht zum Beispiel eine Hautzelle. Ja, oder ich nehme eine Hautzelle, von Dr. Iuliia Novoselova, sage ich mal, stanze da so ein bisschen was ab. Nimm eine Hautzelle und isoliere davon den Nukleus. Das heißt, ich nehme den, den Rest der Zelle verwerfe ich, und nehme nur den Zellkern, wo das gesamte genetische Material drin ist. Und ich nehme diesen Zellkern und implantiere diesen Zellkern in eine Eizelle, die den Zellkern vorher entnommen hatte. Ja, das heißt, ich nehme eine leere Eizelle und tue da rein den Zellkern, von einer Hautzelle von Dr. Iuliia Novoselova.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Und dann lassen wir es wachsen.

Dr. Daniel Rickert: , Dann hätte man Dr. Iuliia Novoselova Zwei. Es geht aber einfach. Also um 1800, was war das, 85.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja, mit dem Herr Driesch.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ich führe das jetzt hier mal vor. In dem Podcast. Wir machen ein Live-Experiment. Ich habe eine Flasche mit ein wenig Wasser drin und jetzt schüttele ich. Klon. Fertig. Also, nein, tatsächlich hat der Seeigel, in einem bestimmten Entwicklungsstadium, kann man diese Seeigeleier nehmen, und schütteln, ja, in einem Zellstadium, wo sich gerade der Embryo entwickelt. In dem einzelligen Stadium kann man die schütteln, wenn man das richtig macht, nicht zu viel, nicht zu lang, nicht zu kurz, dann teilt sich diese Zelle in zwei. Dann entwickeln sich die jeweils einzelnen Zellen in ganze Lebewesen. Das heißt, auf einmal habe ich geklont.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Also hat man quasi so Zwillinge produziert, oder?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Eineiige Zwillinge, ja.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Warum ist es jetzt beim Seeigel so einfach? Also, ich nehme an, in Menschen kann ich nicht einfach, da kann ich einfach eine Flasche nehmen und sagen: Tada.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das ist nicht nur beim Seeigel einfach, sondern auch beim Salamander. Das wurde dann danach rausgefunden, da kann man ein kleines Härchen nehmen, Babyhaar, wurde genommen.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja, anscheinend hat der Spemann das Babyhaar von seinem eigenen Baby genommen.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ich weiß jetzt nicht genau, warum er das genommen hat.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Asexuelle Reproduktion, oder?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das ist Klonen, ja. Auf jeden Fall ich nehme dieses Haar, und verenge damit eine Zelle. Und nehme diese Embryozelle, und versuche sie langsam, aber vorsichtig mit diesem Haar in zwei Teile zu zuteilen. Also ich schnüre die immer enger, immer enger, und irgendwann sind es halt zwei getrennte Zellen. Und diese zwei getrennten Zellen entwickeln sich wieder in zwei genetisch identische, volle Molche. Also es geht auch einfach, wenn man will. Aber beim Menschen wurde das mit dem Babyhaar, soweit ich weiß, nicht versucht.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Hoffentlich, das ist ja auch so eine interessante Sache, weil man ja schon paarmal gehört hat, dass Leute behauptet hätten, sie hätten Menschen geklont. Aber aktuell gibts da noch keine Beweise. Und wär natürlich auch illegal. Es gibt auch verschiedene Arten von Klonen, also jetzt natürlich nicht nur hier, mit dem, mit dem Babyhaar oder mit der Flasche, wo man was schütteln kann, sondern es gibt ja generell therapeutisches Klonen und reproduktives Klonen. Und natürlich gibts auch natürliches Klonen, wie wir angesprochen haben. Also man kann auch bei Pflanzen Stecklinge draus machen.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ich habe heute einen Klon gegessen.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Oh, was gabs? Kartoffeln?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Gnocchi. Die sind ja zum Teil aus Kartoffel.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja, weil, also der Begriff Klon an sich, kommt ja auch aus dem Altgriechischen Klon, und das heißt einfach Zweig, oder Schössling. Klon an sich ist eigentlich was Natürliches. Aber es ist natürlich interessant, was man im Labor mit dem Klon erzählen kann. Könntet ihr bisschen drauf eingehen, was versteht man unter reproduktivem Klonen, und was ist therapeutisches Klonen?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Also, therapeutisches Klonen ist, wenn man dann diese Zellkerntransfusion gemacht hat, oder Zellkerntransfer. Du kannst damit versuchen, das ganze Häufchen sich in einen ganzen Menschen verwandeln zu lassen, oder nur in einen Teil vom ganzen Menschen, sage ich jetzt, mal auf der Menschenebene. Und dieses therapeutische Klonen wäre natürlich cool, wenn du jetzt ein Unfall hast, und ich sag mal, keine Ahnung, dein Bein ist unwiderruflich geschadet und, du hast dann mit diesen Zellen die Möglichkeit, wenn sie ausreichend potent sind, wir können auch nachher über Potenz reden, aber die müssen nicht pluri- oder omnipotent sein. Aber auf jeden Fall potent genug sein, als Stammzellen, um dann das ganze Bein wieder nachbilden zu können.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Also dann, therapeutisches Klonen, das Ziel besteht darin, Stammzellen zu gewinnen und nicht einen vollständigen Organismus zu schaffen.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Also könnte ich mir das auch so vorstellen, also, meine Nieren sind hinüber, ich brauche ein neues Organ, und wir könnten dann vielleicht durch das Klonen einfach eine Niere wachsen lassen oder züchten.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Genau. Und der große Vorteil ist halt, wenn du das übers Klonen machst, und nicht einfach irgendein Spenderorgan nimmst, von jemanden, der dir genetisch ähnlich ist, da wirst du dann eine Immunantwort bekommen, bei diesem genetisch ähnlichen Organ, was du bekommst. Und das führt zu Abstoßreaktionen. Diese Abstoßreaktionen kannst du unterbinden, indem du Immunsuppressiva nimmst. Diese Immunsuppressiva unterdrücken dein Immunsystem, das heißt, du wirst auch anfällig gegenüber quasi allen Krankheiten, wo das Immunsystem eine Rolle spielt. Das ist natürlich super doof, weil dann wirst du auf einmal empfindlich gegenüber Krankheiten, die dir normalerweise nichts antun sollten. Aber die sind dann trotzdem für dich sehr gefährlich. Und bei diesen Organen, die dann aus deinen geklonten Zellen kommen, sei es aus der Haut oder sonst was, ist dann halt der Vorteil, dass der genetische Code dieses neuen Organs, was du bekommst, ist identisch mit deinem. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Immunantwort kommt, ist sehr sehr sehr sehr sehr viel geringer, wenn nicht gleich null. Und dementsprechend wirst du keine Immunsuppressiva brauchen. Ja, und dann hast du ein nahtlos übergehendes Organ wieder. Ohne Eingliederungsprobleme.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja. So eine Anwendung ist natürlich sehr wichtig, ja. Und mit reproduktivem Klonen?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das hat sehr viele Anwendungen, vor allem in der Agrarindustrie. Also, da würde ich jetzt den Menschen erstmal ausklammern.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja, das ist noch mal ein ganz anderes Thema.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Genau. Es gibt eine sehr witzige Story, die ich ausgegraben habe. Es geht um Final Answer. Es ist ein Stierbulle, Angus Beef, qualitativ hochwertig. Es gibt ein Angus Bulle, der hieß Final Answer. Er war sehr beliebt, weil er wohl sehr viel Muskelmasse hatte, und ein sehr starkes Tier wurde. Sprich man konnte sehr viel Muskelfleisch davon gewinnen, und hatte damit ein sehr ertragreiches Tier. Dieses Tier hat sehr viel Spermien gespendet in der Zeit seines Lebens. Was natürlich viele Züchter wollen, natürlich, dann das Spermium dieses Tiers haben, um ähnlich gute Erträge zu bekommen. Das Problem ist aber mit Final Answer, der altert auch, wie wir alle. Also das ist auch nur ein Tier mit einer begrenzten Lebenszeit. Was machst du also? Na ja, du klonst Final Answer. Und als dann Final Answer gestorben ist, wer hat da den Job übernommen? Genau. Final Answer zwei.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja. Da habe ich auch schon oft von gehört, dass man das oft gar nicht weiß, dass auch im Alltag, vielleicht nicht unbedingt in Deutschland, ich denke in Deutschland ist das eventuell nicht erlaubt. Wo lebt denn Final Answer?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Weiß nicht. Habe ich hier nicht aufgeschrieben. Ich habe noch was Witziges. Es gibt mehrere Klonfirmen, ja, also deren Geschäftsmodell ist es, zu klonen. Und zwar, was denkt ihr, was klonen die für ein Organismus?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ich meine, spontan wär ich jetzt auch wieder in die Richtung Haustiere.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Katzen?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Verstorbene Haustiere?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: 30 000 Euro und dein Hund wird geklont.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ist das gruselig!

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Das habe ich auch schon mal gehört, dass ist quasi der nächste Level, weil, es gibt ja diejenigen, die zum Beispiel, also ihr Haustier ausstopfen lassen. Oder es gibt diejenigen, die das Haar, das sie gebürstet haben, nehmen, um daraus dann eine Puppe oder so basteln zu lassen. Und das ist dann quasi die, die noch größere Stufe. Man hat dann ein neues Tier. Ich meine, es sieht dann vermutlich so aus wie vorher, aber ob das sich auch gleich verhält, ist natürlich eine andere Sache, weil Charakter kann man ja eigentlich nicht, also, kann man Charakter klonen?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Da können wir dann nachher noch drüber reden. Ich find es nur sehr interessant, also es gibt in China mindestens drei solcher Firmen. Und es kostet ungefähr 40 000 Dollar, ja.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Also irgendwie günstiger, als ich dachte.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Also dann würdest du es tun?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Nein. Nein, ich hoffe meine Katze lebt noch eine ganze Weile. Und bis dahin hat sich dann vielleicht die Technologie gewandelt.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Würdest du sie echt klonen?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Nein. Würde ich nicht, weil, also, sie ist ja nicht ersetzbar. Also ich finde es bisschen seltsam. Weil, man ersetzt ja irgendwie sein altes Tier dann. Und wenn der Name gleichbleibt, ich weiß nicht, hab das Gefühl, also bevor man das macht, muss man vielleicht erstmal seelisch was aufarbeiten. Mit seiner Trauer abschließen. Und dann einfach ein neues Tier in sein Leben holen.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Oder einfach nie Trauer haben. Du bekommst am Anfang genau dasselbe. Oder nicht?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Es gibt noch eine sehr viel benutzte Anwendung bei Gemüse. Allgemein in der Agrarkultur ist es halt noch mal einfacher zu klonen, weil, du kannst ein Stück der Pflanze abschneiden, warten bis dieses kleine Stück Wurzeln wächst, und dann das wieder einpflanzen. Und, da diese neue Pflanze, ja, kommt aus dem gleichen Organismus, hat die gleiche Genetik, das Genom ist das Gleiche zwischen diesen beiden, jetzt getrennten, Organismen. Hast du de facto Klone erzeugt. Und das ist tatsächlich ein sehr, sehr häufiger Prozess in der Agrarindustrie. Wo du eine sehr ertragreiche Rebsorte hast, ja und dann machst du wieder ganz viele Klone, von der einen sehr guten Pflanze, und hast dann sehr hohen Ertrag.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja oder ich kann es mir auch gut vorstellen, bei so Wettbewerben, wenn man so preisgekürte Riesenkürbisse hat, dann hat man nächstes Jahr wieder einen. Ist aber natürlich auch interessant, was das dann vielleicht auch für Probleme darstellt, wenn man viele Tiere, oder eben auch viele Pflanzen hat, die genau das gleiche Genom haben. Also ich meine Monokulturen an sich sind ja auch schon ein Problem.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das wäre dann eine sehr große Monokultur.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Das heißt, die sind dann logischerweise auch alle gegen die gleichen Krankheiten.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja und Biodiversität ist ja auch geringer.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Absolut, ja. Das sind logische Folgen, wenn man viel kloniert.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja. Kloniert oder klont?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Sorry. Klont.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Klont. Da gibt es doch Leute, die das ja.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja, vertauschen können.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Vertauschen können, genau. Vielleicht könnten wir kurz klarstellen. Also wenn Klonen eben die Erzeugung erbgleicher, ja, Nachkommen, oder gleicher Kopien ist, was ist denn dann Klonieren? Es klingt sehr ähnlich, aber ist nicht genau das Gleiche?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Beim Klonieren, das ist eigentlich nur eine Methodik, die man im Labor macht, wo man ein Stück DNA hat, und das gleiche Stück DNA mehrfach haben will, danach. Das macht man mit, zum Beispiel mit Bakterien, hat man das eine Zeit lang gemacht. Man kann aber auch anders Klonieren. Aber die Idee ist halt, Unterschied Klonen versus Klonieren, ist beim Klonieren gehts wirklich nur um Stücke von Erbgut, die du vermehren willst und identisch viel haben willst. Und beim Klon gehts halt dann um den ganzen Organismus, wo du das ganze Genom für brauchst.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Genau. Also ich glaub, ein bekanntes Beispiel ist ja die Produktion von Insulin. Dass man das, ja, humane Insulinhormon identifiziert hat, isoliert hat, und diesen kleinen DNA-Abschnitt dann in ein Bakterium einpflanzt, den man dann vervielfältigen kann. Und der dann auch dann das menschliche Insulin produziert. Was ja auch ziemlich interessant ist. Ist natürlich die Frage, wie man das überhaupt da hineinkriegt, in das Bakterium aber.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Wollen wir über Yamanaka-Faktoren reden?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Kommt drauf an, was es ist.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ich nehme eine Hautzelle von dir, Dr. Iuliia Novoselova, tue da drei kleine Transkripte rein, und dann wirds zu einer Stammzelle, aus der ich eine neue Dr. Iuliia Novoselova machen kann. Ich brauche keine Eizelle, wo ich den Zellkern entferne, sondern einfach nur drei kleine Sachen, die ich da reinspritze, und zack, das ist eine IPSC, eine induced pluripotent, wir können nachher über Potenz reden, aber induced pluripotent stem cell. IPSCs. Diese Zellen werden sehr viel für die Forschung genommen, weil, du kannst rein theoretisch diese pluripotenten Stammzellen, die du dann nachher hast, denen kannst du sagen, molekularbiologisch mit verschiedenen Faktoren, werde bitte zu einer Neuronenzelle. Werde zu einer Augenzelle. Werde zu einer Gehirnzelle. Und dann hast du halt verschiedene Zelltypen, wo du aus einem IPSC-Topf, kannst du dann Neuronen machen und gucken, ok, wie würden dann Neuronen dazu reagieren. Und sowas, also ganz viel Forschung, wo IPSCs sehr wichtig sind, weil aus IPSCs kannst du sehr viele verschiedene Arten von Zellen herstellen, wenn du so willst. Es gibt auch Firmen, die sagen, von diesen Yamanaka-Faktoren, das sind diese drei Dinger, die man da hinzufügt, um es zu einer IPSC zu machen. Einen nehme ich weg. Myc, weil der Krebs verursacht, und dann kann ich dein Leben verlängern. Ist umstritten, sage ich mal, um es leicht zu sagen, ja. Auch Myc ist jetzt nicht wirklich ein Onkogen, sondern ein Proto-Onkogen. Und das ist sehr wichtig im Lebenszyklus und in der Entwicklung. Also naja. Auf jeden Fall gibts da Firmen, die auf jeden Fall daran rumbasteln.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ok. Also ich kann eine adulte, eine erwachsene Zelle von mir selber nehmen.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Du kannst eine adulte nehmen, und die reprogrammieren. Und damit hast du es ja dann auch geklont, weil die Genetik veränderst du damit nicht. Nur die Epigenetik.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Genau. Und ist das dann Klonen oder ist es Klonierung?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das ist Klonen.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Das ist Klonen. Ok. Und das funktioniert jetzt mittlerweile schon super gut?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Im Labor machen das viele, ja, die vor allem an Krebs oder sowas forschen, wo es viel um Zellerneuerung geht, oder um solche Probleme. Aber diese Yamanaka-Faktoren, dieses Paper, das ist Jahrzehnte alt. Also die Forschung dran ist nicht der neueste heiße Scheiß, sondern das ist eine Standard-Labortechnik mittlerweile, ja. Also da gibts viele Paper zu. Die Yamanaka-Faktoren sind tatsächlich vier Dinger, nicht drei, es sind vier. Oct4, Sox2, Klf4 und c-Myc. Damals 2006, also seit fast 20 Jahren, kennt man diese Faktoren.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Vielleicht müssen wir die grundsätzliche Frage noch mal ansprechen, warum wir dann überhaupt Klonen? Zum einen, welche Vorteile bietet Klonen, welche Chancen? Vielleicht im Nachhinein noch, welche Nachteile bietet das Klonen?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Vielleicht auch, also grundsätzlich, nach dem Klonen hast du den Vorteil, dass der Organismus, den du geklont hast, das gleiche Genom hat, das ist aber auch das der größte Nachteil zugleich. Also, du kannst halt, wenn du ein Genom hast, was sehr guten Ertrag bietet oder resistent gegenüber Krankheiten, gegenüber Pilzen ist, bei Wein zum Beispiel. Ja, dann ist das natürlich sehr gut und du willst das häufig klonen. Aber dann hast du halt die gleiche Pflanze x-mal. Und wenn diese Pflanze dann vielleicht resistent gegenüber den einen Pilz ist, aber nicht resistent gegenüber einer anderen Krankheit ist, dann sind diese ganzen anderen Klone auch nicht resistent. Weil die das gleiche genetische Material haben. Das heißt, ein Stück von Vielfalt wäre da bestimmt besser, auch wenn der Ertrag geringer wäre, unterm Strich. Aber das ist halt auch ein Vorteil, wenn du sehr viele positive Eigenschaften hast, die du sehr schnell in einem großen Stil vermehren willst.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Zum Beispiel beim therapeutischen Klonen gibts ja auch gewisse Vorteile, die man sich erhofft, wo wir auch schon angesprochen hatten. Hat es Potenzial, dass wir verschiedene Krankheiten vielleicht auch behandeln können, die natürlich heutzutage noch nicht behandelbar sind, oder nur schwierig? Parkinson zum Beispiel. Und, was ich auch gehört habe, ist vielleicht jetzt kein so schönes Thema. Aber Thema Tierversuche. Also, wenn man halt Tiere klont und die sind alle komplett identisch, dann kann man ja die Teste standardisierter machen, weil es weniger genetische Abweichung gibt, die man eben einrechnen muss?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Also die biologische Vielfalt, die du hast in solchen Studien, die ist meist gewollt, weil das Problem ist, nicht nur Hunde sind vielfältig, sondern auch Menschen. So. Und wenn du dann irgendeine Behandlung an Hunden testest, die alle genetisch identisch sind, und das dann anwenden willst auf eine humane Population, wo nicht alle genetisch identisch sind, dann hast du auf einmal ein Problem. Das heißt, du musst eigentlich von Anfang an mit einer genetischen Vielfalt arbeiten. Bei Mäusen machen wir das meist noch nicht. Das ist halt so das Problem, was man, das Mantra von Wissenschaft: we have cured almost every disease in mice, ja, also wir haben jede Krankheit schon in Mäusen geheilt. Aber in Menschen eben nicht, weil wir meist mit Mäusen arbeiten, unter anderem, die genetisch sehr ähnlich sind. Das macht man aus verschiedenen Gründen, weil es dann einfacher ist, zu händeln oder weil man dann bestimmte.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Die Größe und so weiter.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Genau. Aber auch das Problem, dass du halt die biologische Vielfalt mit Klonen einfach nicht abdecken kannst oder abbilden kannst.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Das stimmt. Aber ich habe gehört, dass das trotzdem ein wichtiger Faktor ist, weil wenn du zum Beispiel eine Krankheit hast, die ein gewissen Gendefekt hat, und dann möchtest du Mäuse, oder wen auch immer klonen, die genau diesen Gendefekt haben.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Weil, das ist schon diese biomedizinische Forschungsrichtung eher und nicht die Behandlung.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Wenn du, zum Beispiel jetzt, wenn man auf unsere Episode anspielen will, einen SNP hast, ja, ein Single Nucleotide Polymorphism, der relativ selten ist aber zu einer Krankheit führt, dann kannst du natürlich mit Klonen sehr gut diesen kleinen Polymorphismus schnell reproduzieren und auch häufiger testen, sodass du sicherere Tests hast, oder eine höhere Signifikanz in deinen Studien. Das macht Sinn. Aber das Problem bleibt halt, dass am Ende ist der Mensch ziemlich vielfältig genetisch, ja. Du musst irgendwo anfangen, von genetisch identischen Organismen, Zelllinien, Mäusen, musst du irgendwann auf die reale Vielfalt übergehen in Testen, und umso später du das machst, desto unwahrscheinlicher wirds funktionieren. Es gibt ein negatives Beispiel fürs Klonen. Und zwar gibt es mehrere Organismen, auch in der See zum Beispiel, die sich nur übers Klonen fortpflanzen. Also da sind dann meine Nachkommen alle genetisch identisch mit meinen Vorfahren, und mit mir, und das ist ziemlich schlecht, weil da ist wieder der gleiche Punkt. Was ist denn mit Klimawandel. So resistent gegenüber Klimawandel wie ich bin, werden dann noch alle meine Nachfahren sein. Das ist sehr schlecht, wenn ich mich anpassen möchte. Also die Evolution wird dann sehr viel langsamer sein, nur über die SNPs, die dann neu reinkommen in den Genpool, durch irgendwelche Radiation, durch irgendwelche Mutationen, die spontan passieren, aber eben nicht durch diese ständige genetische Durchmischung, die wir bei Menschen zum Beispiel haben, weil wir uns sexuell fortpflanzen und nicht asexuell.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Aber wie ist denn das eigentlich, es gibt ja verschiedene Organismen, die sich asexuell fortpflanzen. Also warum gibts die denn dann überhaupt noch? Also wie können die denn so lange bestehen? Also ich glaub Bakterien sind ja auch, meinem Verständnis nach, Klonen sich ja die meisten Bakterien, teilen sich. Warum gibts dann heute noch Bakterien? Warum gabs noch kein „Meteorit“ sage ich mal, also kein so Event, das, weil es einfach so viele verschiedene Bakterien gibt?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das, und auch weil es einfach so viele Bakterien gibt, wo es dann irgendwo zehn Bakterien gibt, die eine neue Mutation haben, die sie resistent machen. Also die machen das dann über die Quantität.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Sind dann vielleicht auch einfach besonders anfällig für Mutation, Bakterien?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Die haben, weil sie simplere Organismen sind, haben weniger Schutzmechanismen, was die DNA angeht. Also, wenn wir der gleichen Menge ausgesetzt sind, tendenziell wird unsere DNA besser oder vollständiger repariert, als bei Bakterien.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Um noch mal vielleicht auf ein paar, ja, potenzielle, ich sag mal Nachteile vom Klonen zu sprechen zu kommen. Zumindest wenn es ums Klonen im Labor geht. Wie zuverlässig funktioniert Klonen denn überhaupt?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das kommt sehr auf die Technik an. Also ich glaube, dieses Schütteln von Seeigeln, das hat nicht immer geklappt, und nicht viel. Wir sind mittlerweile so, dass diese Firmen, die wir angesprochen haben, wo man seinen Hund klonen kann, die sagen, dass sie 85 Prozent und mehr Erfolg haben. Aber ich weiß auch nicht genau, welches Verfahren die nutzen. Es hängt wie gesagt sehr stark von dem Verfahren ab. Es gibt verschiedene, ja, es gibt das mit den Eizellen und mit dem Zellkern. Also es hängt sehr stark von der Technik ab. Kann man nicht sagen, aber grundsätzlich nicht 100 Prozent.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Und jeder Organismus ist natürlich individuell. Und du kannst es auch nicht wirklich vorhersagen, ob es klappen wird.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Wir Menschen klonen aber. Hast du schon mal eineiige Zwillinge gesehen?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Achso. Ja, habe ich. Tatsächlich.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Sind Klone. Aber trotzdem sind sie doch unterschiedlich, wenn sie groß werden.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Das stimmt. Epigenetik.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Und das ja auch interessant. Weil, es gibt viele Studien, die tatsächlich auf Zwillinge abzielen. Weil du da dann, wenn du bei eineiigen Zwillingen einen Unterschied siehst, ja, dann kannst du sagen, der ist nicht genetisch. Der ist epigenetisch. Und das schon mal ganz cool, weil, es gab viele Studien, die sich nur Zwillinge angucken. Einer hat mehr Sport gemacht als der Andere. Was sind dann die Unterschiede? Weil der genetische Hintergrund ist exakt der Gleiche, es sind Klone. Das ist schon mal gut. Das heißt, die Genetik kannst du da rausstreichen, aus der Gleichung. Das ist sehr selten für Studien, dass du die Genetik komplett ignorieren kannst.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja, dann kann man die Ernährung betrachten, genau.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Epigenetik.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Vielleicht ist ja der eine Zwilling in anderes Land gezogen. Vielleicht hat das auch noch irgendwas zu bedeuten. Sehr interessant. Vielleicht kommen wir auch noch drauf zu sprechen, aber es gibt ja auch das Klonschaf Dolly. Und da hatte ich mal nachgeschaut, und Dolly ist wohl, ich glaub der 277. Versuch gewesen. Das heißt, das ist halt noch so eine Sache, also nur weil man jetzt da eine Eizelle entkernt hat und eine andere Zelle den Kern einsetzt, heißt es nicht, dass da jetzt automatisch, dass da immer ein Embryo und dann immer ein, weiß nicht, ein Schaf zum Beispiel, draus wird. Das funktioniert leider nicht immer. Das heißt, es werden natürlich auch relativ viele Eizellen gebraucht. Also zumindest natürlich, wenn es um ein Tier geht, um das zu klonen. Ich weiß natürlich nicht, also Dolly, das war ja 1996, ob es mittlerweile ein bisschen besser funktioniert als ein Dolly aus 277.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Mit Sicherheit.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Was vielleicht auch noch interessant ist, drüber zu reden. Ich habe gehört, dass, also jetzt, nehmen mal an, dieser Angus Zwei, wie hieß er?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Final Answer Zwei.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ich habe gehört, dass diese Klone dann aber meistens auch bisschen schneller gealtert sind, oder auch nicht so alt geworden sind wie das Original.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Also, das Telomerase-Problem. Man hat ja grundsätzlich Telomere. Wir haben da drüber gesprochen.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Im anderen Podcast, genau. Diese kleinen Schutzkappen an den Enden vom Chromosom, die bei jeder Zellteilung, wenn wir älter werden, immer ein bisschen kleiner werden, so wie ich verstehe, immer bisschen weniger wird. Und ja, die schützen uns, und irgendwann schützen sie uns dann nicht mehr. Kann man Telomere so erklären?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Grundsätzlich ja. Ich widerspreche dir nicht aktiv.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Du kannst es gerne selber erklären.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ne. Also die Sache ist, das habe ich auch gehört, ich dachte das wäre tatsächlich mit Dolly passiert. Das ist aber mit Dolly nicht passiert. Dolly hatte wohl eine Lungenkrankheit. Und gerade ist die Krankheit wohl bei Dolly im Stall rumgegangen, dann ist Dolly da dran gestorben. Dolly hat wohl auch noch Kinder bekommen und so. Das hat, daran lag es bei Dolly wohl nicht. Aber grundsätzlich hast du das Problem, wenn du das genetische Material kopierst, von einer adulten Zelle, wo schon die Telomere ein bisschen kürzer sind. Und die Epigenetik zurückprogrammierst auf den pluripotenten Status, ja, also auf den, man könnte einen vollen Menschen wieder draus programmieren, hast du nicht die Telomere automatisch wieder verlängert. Es gibt bei einigen Organismen, die länger leben, sogenannte Telomerasen, die haben wir auch, das sind?

Janika Kiltz, Dr. Iuliia Novoselova: Janika Kiltz, Dr. Iuliia Novoselova: Enzyme.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Enzyme, die diese Telomere aktiv wieder verlängern. Aber bisher weiß ich nicht, ob diese Telomere dazu führen, ob die Klone dann tatsächlich wieder so altern, wie der nicht geklonte Organismus. Die Wissenschaft ist da noch nicht soweit, wie ich weiß, ist da noch nicht am Ende angelangt, weil es gibt wohl nicht nur die Telomerasen und es gibt wohl nicht nur die Telomere.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ok. Weil also so wie ich mir es immer vorgestellt habe, ist, also nehmen wir an, das originale Schaf, das dann geklont wurde und zu Dolly wurde, nehmen wir an, das war fünf, sechs Jahre alt, als man die adulte Zelle entnommen hat und dann ist dann quasi, wenn Dolly auf die Welt kommt, sind die Zellen auch schon fünf Jahre alt. Stimmt das so? Oder es ist ein bisschen arg vereinfacht, weil diese, ja, Tiere, dann halt anscheinend eben schneller krank werden, schneller altern.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Grundsätzlich ja. Also ich würde das auch grundsätzlich auf die Telomere schieben. Ich bin aber auch kein Alterswissenschaftsexperte, es gibt ja ganze Wissenschaftszweige, die sich nur mit Altern und Verhinderung dessen beschäftigen. Und die werden nicht nur Sachen über Telomere erzählen, sondern auch über Epigenetik und sonst was. Das ist ein multifaktorielles Problem, aber da gibts Teams, die dran arbeiten. Dr. Iuliia Novoselova, wenn es eine Versicherung gäbe, die sagen würde, nach deinem plötzlichen, unerwarteten Tod klonen wir dich. Würdest du ja sagen oder würdest du nein sagen?

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja, das ist eine sehr interessante Frage, muss ich sagen. Aber als erstes würde ich nein sagen, weil wieso, was würde der Grund sein? Das wäre auch nicht ich.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Genetisch gesehen wärst du du.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja, genetisch ok. Aber epigenetisch?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja oder auch charakterlich. Also ich meine, ich wär, wenn ich sterbe, so oder so tot. Mir kann es egal sein, was mein Klon macht, weil, das bin nicht ich.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja und für wen muss ich mich dann Klonen? Für welchen Zweck?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Für deine Eltern? Damit die noch jemanden haben?

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Sorry, aber das ist ein bisschen creepy. Das genauso, wie die Katze oder ein anders Haustier klonen und so weiter. Und es würde nur ein Zweck geben, wenn ich irgendwelche seltene Erkrankungen habe, und dann für biomedizinische Forschung wäre es gut. Klon mich tausend Mal, und dann schau mal, ob es irgendwelche Therapeutika oder medizinische Produkte gibt, die diese Krankheiten heilen.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Würdest du es zulassen, wenn eine biomedizinische Forschungsgruppe sagt, wir möchten aus einer Hautzelle von dir 1000 Klone erstellen, und die im Embryonalstadion alle töten?

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Nach meinem Tod, ja schon.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Während deines Lebens? Du würdest die dann sehen, in einem Plastikbeutel, wo sie groß werden, und dann kurz vor Geburt, würden die dann sterben, an irgendeiner Krankheit.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Kurz vor Geburt? Also ganze neun Monate oder was?

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja man fühlt sich schon nicht so komfortabel mit dieses.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Weil ich möchte mal klarstellen, dass, also ich meine in Deutschland ist klonen ja sowieso verboten in allen möglichen Formen und, also nur mit spezifischen Ausnahmen. Reproduktiv sowieso verboten. Aber auch in anderen Ländern, sind ja frühe frühe Embryonen, um die es geht. Also die keine Monate alt sind.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Es kommt drauf an, welches Impact das für Humanität hat. Wenn es wirklich helfen würde, um so eine Krankheit zu behandeln, um mich 10000-mal zu klonen und so weiter. Ich muss es nicht sehen, wie die diese Embryos töten.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Steven Hawking. Klonen oder nicht klonen. Was sagt ihr? Stephen Hawking. Klonen oder nicht klonen. Schreckliche Krankheit aber kluger Kopf. Könnte ein paar Probleme lösen.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Du bist der Meinung, dass er so klug ist, dass, wenn, wenn er quasi unendlich viele Lebenszeiten hat, in diesen Lebenszeiten unendlich viele tolle neue Sachen entdecken würde?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Vielleicht.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja aber dafür hast du mit Biodiversität jetzt so viele tausende talentierte Menschen, die wahrscheinlich was noch Besseres tun.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja also ich würde ihn auch nicht klonen. Also haben wir ihn gefragt? Was wäre denn deine Antwort?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Also ist ein ausgewachsener Mensch gewesen und er hätte ja seiner Zeit auch sagen können, dass er das gewollt hätte. Aber ich habe da jetzt nichts gelesen.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Eben, dementsprechend.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja, ja. Aber was ist mit euch mit dem Klonen? So genau solche Frage, die ich geantwortet habe?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Würde ich auch nicht machen.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Klonen und so weiter. Nein? Wieso nicht?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ich bin einzigartig. Genetische Einzigartigkeit.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Na klar. Aber wenn du super viele Menschen helfen würdest, würdest du so, so gehen?

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ist halt die Frage, weil dann, also, du hilfst unendlich vielen Leuten, aber gleichzeitig quälst du auch unendlich viele Leute, oder? Weil, also du hast diese seltene Krankheit, und die ist schrecklich. Und dann hast du, nehmen wir mal an, du hast dich eine Million Mal geklont, dann hast du eine Millionen Leute kreiert, die diese Krankheit haben und leiden. Also hast du ja im Endeffekt genauso viel Leid kreiert, wie du.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Die werden ja nicht leiden, weil.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ne ne ne. Du wirst ja eine Millionen Mal, wirst du geklont, aber du kannst ja dadurch eine Milliarde Menschen helfen.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja okay. Aber ist halt die Frage, weil dieser Klon, den ich klont hab. Also ich habe jetzt eine Zustimmung gegeben, ihr dürft, also ihr dürft mich klonen. Aber dieser Klon, der dann entsteht und diese Millionen Klone die entstehen, die hat man ja jeweils vorher nicht gefragt. Und, also es ist auch immer die Frage, was ist denn das Verhältnis vom Klon zu Original. Bin ich automatisch höhergestellt, weil ich original bin?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Natürlich.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Oder haben die auch alle, auch alle,

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja das ist ja so kompliziert.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Menschenrechte, Würde, Augenhöhe, die haben das ja auch alle verdient. Also kann man, insofern, ja es ist auch schwierig, wie gesagt, und auch aktuell mit dem Klonen. Die Art, wie wir die Embryonen gewinnen/zerstören, ist natürlich eine riesengroße Debatte, wann wir damit leben und wann nicht.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Aber dann ist ja genau die Frage mit Kindern, du hast die auch nie gefragt, ob die da wollen.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Das stimmt.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Das ist jetzt nicht mit Klonen natürlich zu tun. Aber das ist auch genauso mit dieser Befragung.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Also die Sache ist halt, wenn Kinder entstehen, es ist, ich sag mal ein zufälliger Prozess, welche Gene von welchem Elternteil die kriegen. Wenn ich jetzt sage, du sollst mein, du bist mein Klon, das heißt ich, ich zwinge jemanden, genau meine genetische Identität auf und sag, du musst diese Gene an diesen Stellen haben. Es ist dann kein Individuum.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ok. Aber als Mutter machst du das ja eh zur Hälfte, das heißt dein Threshold ist irgendwo zwischen 100 Prozent und 50 Prozent.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Aber es ist viel Zufälligkeit dabei, weißt du, und wenn ich jemanden genau sage, er ist ein Klon von mir, dann gibts keinen Raum für, kein Spielraum.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Schwierig. Aber super wichtig sowas ein bisschen mal zu brainstormen, mal zu schauen was andere Leute denken. Ist das nicht so?

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Also ich hätte gerne so ein, so ein Schwein mit meinen Ersatzorganen drin. Das wäre super.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ok. Kann ich verstehen, das ist diese Organe wachsen zu lassen, die genetisch zu dir passen. Aber was ist mit dem Klon, weil, ganz am Anfang haben wir genau darüber gesprochen, und du hast über Schwein gesprochen. Ich glaube ich habe mir was anders vorgestellt, dass du nicht das Schwein mit Organen hast, sondern der zweite du. Auch zweiter Mensch, und dann würdest du sagen, ich brauche ja dein Organ, und das finde ich, ja, das finde ich, also ethisch gesehen, nicht richtig.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ne. Meine Grenze ist irgendwo dazwischen, ich ohne Gehirn.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ist das Schwein oder ist das ein Mann, weiß ich nicht ob das wirklich so ein großer Unterschied ist, wenn du ein Organ von anderen Lebenswesen nehmen möchtest. Und von dieser Seite würde ich ja eh gehen, nicht ein Schwein mit Organen zu haben, aber ein Platz im Labor zu haben, wo dein Organ, also in einer Labor-Maschine oder so hergestellt wird.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: In einer Plastiktüte aufwächst.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Genau. Ja, da aufwächst und dann, dann ist ja fertig und dann musst du auch nie ganzen Lebewesen haben.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Wobei halt dieses Herz, oder was auch immer man dann züchtet, ja auch nicht aus dem Nichts entsteht. Sondern, also zum aktuellen Standpunkt wäre das ja ein geklonter Embryo, wie, also, oder nicht?

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Stammzellen.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Du kannst auch, du kannst ja auch IPSCs herstellen, aus Hautzellen dann zu einer Herzzelle umprogrammieren, und dann 3D-drucken auf ein Herz.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Achso, ja, wenn das so gut funktioniert mit adulten Zellen.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Gut, weiß ich nicht, aber so das ist doch die Idee, oder?

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja, das ist mit diesen induzierten pluripotenten Stammzellen.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Das halt der Trick dabei, dass du aus diesen IPSCs, kannst du dann jeden Zelltyp machen, den du potenziell brauchen würdest.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja. Und von dieser Seite kannst du diese Organe im Labor herstellen.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Dann nimmt man noch übrigens, heutzutage ist es Gang und Gebe wohl, wenn du Mutter wirst, dass du gefragt wirst, ob man Nabelblutschnur entnehmen kann. Weil diese, die Blutzellen da drin, die haben eine höhere Potenz. Das heißt, die muss man dann nicht mehr zu Pluripotenz zwingen, sondern die sind schon hochpotent. Und wenn man die dann einfriert und in der Zukunft eine Technologie hat, wo man aus diesen Zellen dann eine Ersatzleber hochziehen kann, das wäre schon praktisch.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja, ja. Das ist ja absolut fantastisch.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Auf jeden Fall.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Kleine Randnotiz - ich bin kein Ethikexperte, ich bin kein Klonexperte, ich bin keiner, der vorhat, sich zu klonen. Momentan zumindest.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Dann, danke, dass ihr heute meine Fragen beantwortet habt und auf Wiederhören.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Vielen Dank für alle Interessierten. Falls mal so leichte Neugierde aufkam, wie man denn überhaupt zu der genetischen Information kommt, wie man das Genom rausfindet, von diesen Organismen, die man potenziell klonen kann - wir haben da so ein Podcast.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Cross Episode wird auch auf unserem Podcast Explain sein. Und das ist auch ein Podcast vom Next Generation Sequencing Competence Network. Und vielen Dank, dass du mit uns hier warst, und wir mit dir.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Vielen Dank, dass ihr meine Fragen beantwortet habt, vielen Dank, dass ich in eurem tollen Studio sein durfte,

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Immer gerne, es ist nicht unser Studio.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Heinrich-Heine-Universität.

Dr. Daniel Rickert: Dr. Daniel Rickert: Ja. Schön. Vielen Dank für Deinen Besuch! Wir hoffen, wir werden nicht geklont.

Janika Kiltz: Janika Kiltz: Ja. Mal abwarten, was die Zukunft so mit sich bringt.

Dr. Iuliia Novoselova: Dr. Iuliia Novoselova: Ja. auf jeden Fall. Und bis nächstes Mal. Tschüss.

Johanna Stegmann: Das war der Code des Lebens, ein Podcast vom Deutschen Humangenom-Phänomarchiv.