00:00:00: Dr. Barbara Strobl Hallo und herzlich willkommen bei „Der Code des Lebens“, unserem Wissenschaftspodcast über die Genomforschung von gestern, heute und morgen. Mein Name ist Barbara Strobl und dieser Podcast wird präsentiert von GHGA, dem Deutschen Humangenom-Phänomarchiv. Im Jahr 2013 schrieb die Schauspielerin Angelina Jolie einen New York Times Artikel. In diesem Artikel gab sie bekannt, dass sie im BRCA1-Gen eine Mutation hat. Diese Mutation führt dazu, dass man ein erhöhtes Brust- und Eierstockkrebsrisiko hat. Bereits ihre Mutter und auch ihre Großmutter waren bereits an Brustkrebs gestorben. Angelina Jolie entschied sich deshalb vorbeugend, eine beidseitige Mastektomie durchführen zu lassen. Eine Mastektomie ist eine vollständige Entfernung der Brustdrüsen. Der veröffentlichte Artikel löste einen Anstieg an Nachfragen für genetische Tests für das BRCA1 und -2-Gen aus. Dieser Effekt wird der „Angelina-Jolie-Effekt“ genannt. Aber was liegt eigentlich hinter dieser Geschichte? Kann man wirklich eine genetische Anlage für Brust- und Eierstockkrebs haben? Wer sollte sich denn eigentlich testen lassen und hilft eine vorbeugende Operation überhaupt? Diese Fragen beantwortet uns unser heutiger Interviewgast Dr. Christopher Schroeder. Er ist Oberarzt am Institut für Medizinische Genetik und angewandte Genomik am Universitätsklinikum in Tübingen. Er bietet eine Sprechstunde im Fachbereich Onkogenetik an – Onkogenetik ist die Genetik vom Krebs. Und er ist sowohl im klinischen als auch im wissenschaftlichen Bereich tätig. Außerdem arbeitet er im Zentrum für familiären Brust- und Eierstockkrebs. Fangen wir erst einmal mit den Grundlagen an. Dr. Schroeder, was ist Brustkrebs eigentlich genau?

00:02:09: Dr. Christopher Schroeder Brustkrebs ist eine bösartige Erkrankung der Brust, des Brustgewebes. Und wir wissen heute, dass Krebserkrankungen in der Regel auch genetische Erkrankungen sind. Genetische Veränderungen sorgen dafür, dass Zellen sich nicht an die üblichen Spielregeln im Körper halten, sich gesteigert teilen, ohne Rücksicht auf Umgebungsgewebe, gegebenenfalls Absiedlungen bilden. Und das ist zum großen Teil auch genetisch mitdeterminiert.

00:02:37: Dr. Barbara Strobl Und was ist das BRCA-Gen? Bzw. wie wirkt dieses Gen in unserem Körper?

00:02:41: Dr. Christopher Schroeder Das BRCA-Gen ist ein Gen, das in der Reparatur der Erbinformation eine wichtige Rolle spielt und die Erbinformation, wenn bestimmte Veränderungen, äußere Einflüsse, auftreten, reparieren kann. Ein Defekt in diesem Gen sorgt dafür, dass die Erbinformation nicht stabil repariert werden kann.

00:03:03: Dr. Barbara Strobl Das BRCA-Gen ist also ein sogenanntes Tumorsupressorgen. Also, wie Dr. Schroeder gesagt hat, hilft es, DNA-Schäden zu reparieren. Wenn dieses Gen eine Mutation, also eine Veränderung hat, dann kann es sein, dass es eben diese Funktion nicht mehr richtig ausführen kann. Daher, mit einer solchen Mutation steigt tatsächlich das Risiko, an Brust- oder auch Eierstockkrebs zu erkranken. Die Abkürzung BRCA, also B R C A, steht übrigens für „breast cancer“, also auf Deutsch Brustkrebs. Diesen Namen hat es, weil es eben mit Brustkrebserkrankungen zusammenhängt. Tatsächlich handelt es sich um zwei unterschiedliche Gene, die jeweils BRCA1 und BRCA2 genannt werden – die in der DNA aber weit auseinander, sogar auf unterschiedlichen Chromosomen liegen. Im Zusammenhang mit den BRCA-Genen gibt es übrigens noch eine interessante Anekdote: Die Firma „Myriad Genetics“ schaffte es als erstes, das Gen zu isolieren und patentierte die DNA-Sequenz. Das führte dazu, dass ein genetischer Test für dieses Gen dann nur noch durch die Firma möglich war. Demnach konnten sie auch sehr hohe Preise für diesen Test verlangen. Im Jahr 2013, also zufälligerweise das gleiche Jahr, wie Angelina Jolies Artikel, wurde die Patentfrage vom Obersten Gerichtshof der USA ausgetragen. Die Kernfrage der Verhandlungen war: Ist die DNA-Sequenz ein Produkt der Natur, das man dann eben auch nicht patentieren darf, oder ist die isolierte Sequenz etwas Künstliches, das man sehr wohl patentieren darf? Der Oberste Gerichtshof entschied sich für erstes, kippte also das Patent und heute dürfen alle Labore nach BRCA-Mutationen suchen. Aber kommen wir zurück zu den Grundlagen. Wie funktioniert das denn genau, Herr Dr. Schroeder? Bekommen Leute mit einem defekten BRCA-Gen denn auch zwingend Brustkrebs?

00:05:12: Dr. Christopher Schroeder Nein, das heißt es nicht. Es ist so, dass wir für die Frauen und Männer wissen, dass das Brustkrebsrisiko erhöht ist. Wir unterscheiden ja zwei sogenannte BRCA-Gene. Es gibt auch viele weitere mittlerweile, die bekannt sind, die mit Brustkrebs oder anderen Krebserkrankungen, wie auch Eierstockkrebs, in Verbindung stehen. Aber wenn Sie das BRCA1-Gen zum Beispiel angesprochen haben, besteht ein Lebenszeitrisiko für Frauen von etwa 70 Prozent, an Brustkrebs zu erkranken, 30 Prozent wiederum erkranken nicht. Wir haben heute noch nicht gut verstanden, warum 70 Prozent die Mehrheit erkrankt und der andere Anteil nicht erkrankt. Es gibt da wohl viele weitere Faktoren, die auch einen Einfluss auf das Erkrankungsrisiko haben. Die BRCA-Gene sind nicht nur für Frauen relevant, sie sorgen auch bei Männern für bestimmte Tumorerkrankungen, für eine Risikoerhöhung. Es ist jedoch so, dass der Brustkrebsrisiko bei Männern dennoch – selbst mit Veranlagung – recht selten ist und dass im Moment in Deutschland daher auch keine generellen Früherkennungsempfehlungen gibt, ganz anders, als bei den Frauen.

00:06:14: Dr. Barbara Strobl Der Begriff „Lebenszeitrisiko“, der gerade gefallen ist, bezeichnet übrigens die Wahrscheinlichkeit, im Laufe einer üblichen Lebensspanne an einer bestimmten Krankheit zu erkranken. Aber wie oft wird denn Brustkrebs durch vererbte Faktoren beeinflusst?

00:06:30: Dr. Christopher Schroeder Das ist ganz schwierig zu sagen. Ich denke, das wissen wir heute auch noch nicht ausreichend. Es ist so, dass wir zunehmend genetische Faktoren identifizieren, die ein geringes Risiko, eine geringe Risikoerhöhung bedingen, aus denen dann sogenannte Summeneffekte quasi berechnet werden können. Also man kann kleine Risiken aufaddieren und gegebenenfalls zu einem größeren Risiko zusammenfassen. Und das ist ein Thema, was tatsächlich wissenschaftlich auch im Konsortium bearbeitet wird. Dort werden viele Umgebungsfaktoren erhoben. Das geht von Alkohol über erste Schwangerschaft bis hin zu weiteren klinischen Daten. Und man versucht da quasi dann auch die Interaktion zwischen Genen und Umwelt abzubilden. Eine Hausnummer, die man vielleicht sagen kann, ist, dass wir etwa 15 bis 20 Prozent der Fälle im familiären Kontext sehen. Familiär heißt in dem Zusammenhang, dass weitere Erkrankte in der Familie vorhanden sind. Und insgesamt etwa fünf Prozent der Fälle würden wir sagen, sind klar genetisch bedingt. Da finden wir klare genetische Ursachen in eben einem der Hochrisikogene, wie zum Beispiel BRCA1 oder BRCA2.

00:07:33: Dr. Barbara Strobl Heißt das, dass es zusätzlich zum BRCA1 und 2 Gen noch weitere Risikogene für Brustkrebs gibt?

00:07:40: Dr. Christopher Schroeder Neben den Hochrisikogen BRCA1 und 2 kennen wir noch weitere Hochrisikogene. Und daneben moderate Risikogene und, was jetzt zunehmend auch im wissenschaftlichen Fokus steht, eine Vielzahl von genetischen Markern, die über die gesamte Erbinformation verteilt sind und zu einer geringen Risikoerhöhung alleine führen. Aber gerade in Kombination auch deutliche Lebenszeitrisiken bedingen können und die dann auch zu Früherkennungsempfehlungen führen können. Also BRCA1 und 2 sind ein wichtiger Bestandteil des familiären Brust- und Eierstockkrebs, wenn man an Ursachen denkt, also Veränderungen, die in diesen Genen vorliegen. Und dann aber nicht alles. Wir untersuchen in Tübingen insgesamt 13 Gene plus eben zusätzlich diese verteilten hohe Zahl an zusätzlichen genetischen Markern.

00:08:32: Dr. Barbara Strobl Kennt man denn heutzutage bereits alle Gene, die das Risiko für Brust- oder Eierstockkrebs erhöhen können?

00:08:40: Dr. Christopher Schroeder Das ist schwierig zu sagen. Ich denke, dass es tatsächlich so ist, dass man Hochrisikogene, wie wir sie definieren, mit einem sehr hohen Risiko für Lebenszeitrisiko für Brustkrebs, dass wir da schon sehr [?] die meisten kennen werden. Und es kommen eher noch Gene hinzu beziehungsweise Veränderungen in der Erbinformation, die tatsächlich geringere Risiken vermitteln. Und da denke ich, kennen wir noch nicht alle und das ist auch im Moment Gegenstand der Wissenschaft, diese Veränderungen zu finden und auch in ihrer Bedeutung hinsichtlich Brustkrebs, familiärem Brustkrebs, zu bewerten.

00:09:13: Dr. Barbara Strobl Genetische Marker sind übrigens Veränderungen in der Erbinformation, die zum Beispiel in unserem Fall mit Brustkrebs assoziiert werden. Aber gibt es eigentlich auch andere Krebsarten, also abgesehen von Brustkrebs und Eierstockkrebs, die vererbt werden können?

00:09:28: Dr. Christopher Schroeder Wenn Sie fragen nach Tumorerkrankungen, Erblichkeit im Allgemeinen, ist tatsächlich familiär Brust- und Eierstockkrebs eines der größten Themen, das wir hier in Tübingen haben und auch durch die sehr gute Zusammenarbeit mit unserer Frauenklinik und dem Zentrum für familiären Brust- und Eierstockkrebs hier in Tübingen gut aufgestellt sind. Darüber hinaus sind wir Teil des Deutschen Konsortiums für familiären Darmkrebs. Familiäre Formen von Darmkrebs sind ebenfalls eine häufige Fragestellung in unserer Sprechstunde und neben familiärem Brust-, Eierstockkrebs und Darmkrebs gibt es noch eine Vielzahl weiterer, zum Teil sehr seltener Tumorveranlagungen, die mit und ohne Begleitsymptome einhergehen können und auch am Zentrum für seltene Erkrankungen in Tübingen mit bearbeitet werden.

00:10:12: Dr. Barbara Strobl Kommen wir nun zurück zum sogenannten Angelina-Jolie-Effekt, beziehungsweise zum Thema Vorsorge und auch Behandlung von vererbtem Brustkrebs. Dr. Schroeder, was verstehen Sie unter dem sogenannten Angelina-Jolie-Effekt und haben Sie diesen damals ebenfalls bemerkt?

00:10:27: Dr. Christopher Schroeder Also unter dem Angelina-Jolie-Effekt verstehen wir, dass durch das Bekanntwerden einer Veranlagung für familiären Brust- und Eierstockkrebs bei Frau Jolie auch tatsächlich bei uns messbar die Anfragen im Hinblick auf eine genetische Beratung oder auch eine genetische Testung angestiegen sind, was aus unserer Sicht damit zusammenhängt, dass natürlich diese Tatsache eine große Öffentlichkeitswirksamkeit hatte und auch für die… sowohl für die Kollegen als auch die Patienten das Thema in den Fokus gerichtet hat und man kann das tatsächlich ganz deutlich auch in der damaligen Zeit sehen, dass es da zu einem sprunghaften Ansteigen von Anfragen und Untersuchungen kam.

00:11:10: Dr. Barbara Strobl Wer sollte sich jetzt eigentlich alles auf das BRCA1 und 2 Gen testen lassen?

00:11:14: Dr. Christopher Schroeder Eine Testung kann angeboten werden, wenn ein Verdacht auf eine familiäre Form von Brust- und Eierstockkrebs besteht. Ein Verdacht auf eine familiäre Form von Brust- und Eierstockkrebs besteht aus medizinischer Sicht, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind. Hier zählt zum Beispiel eine Erkrankung einer Person an Brustkrebs vor dem 35. Lebensjahr. Bei zwei Erkrankten in einer Familie eine Erkrankung vor dem 50. Lebensjahr und drei Erkrankungen unabhängig vom Erkrankungsalter. Zudem spielen die weiteren Erkrankungen in einer Familie eine Rolle, da unterschiedliche Tumorerkrankungen für uns ebenfalls in ein Bild passen können. Der tatsächliche Verdacht auf einen familiären Brust- und Eierstockkrebs wird am besten über eine Vorstellung in einer genetischen Sprechstunde oder durch den Frauenarzt oder weitere betreuende Ärzte gestellt. Prinzipiell kann jeder, der in dieser Hinsicht Sorge hat, oder jede, in einer genetischen Sprechstunde beim Frauenarzt darüber informieren. Wichtig ist dabei, dass eine Untersuchung in der Regel bei betroffenen Personen durchgeführt wird. Also im ersten Schritt, dass sich auch aus Familien Personen vorstellen, die selbst erkrankt sind oder waren. Wenn wir in einer Familie keine Veränderung finden, das ist vielleicht auch noch mal ein Punkt, der besonders relevant ist, ist es so, dass Frauen, die vor dem 45. Lebensjahr zum Beispiel an Brustkrebs erkrankt sind, eine erweiterte Früherkennung empfohlen wird. Ebenso kann für gesunde Personen in Familien mithilfe eines Computerprogramms das Lebenszeitrisiko für Brustkrebs bestimmt werden und abhängig davon, welches Risiko sich bei dieser Berechnung ergibt, auch gegebenenfalls eine Früherkennung empfohlen werden. Wird eine Veränderung in der genetischen Testung nachgewiesen, gibt es etablierte Früherkennungsprogramme und Vorsorgemaßnahmen, die den Frauen angeboten werden.

00:13:05: Dr. Barbara Strobl Wenn man nun tatsächlich positiv auf die BRCA1 oder 2 Mutation getestet wird, kann man ja eine Mastektomie machen lassen. Um wie viel verringert sich denn dann das Risiko? Oder hat man dann sogar gar kein Risiko mehr?

00:13:19: Dr. Christopher Schroeder Das Risiko, das liegt im mittleren niedrigen einstelligen Prozentbereich, ist also deutlich niedriger als in der allgemeinen Bevölkerung, aber es verbleibt natürlich immer ein Restrisiko, da zum Beispiel Gewebe zurückbleiben kann oder Gewebe versprengt an anderen Stellen noch liegt.

00:13:37: Dr. Barbara Strobl Wenn man sich dazu entschließt, testen zu lassen, weiß man, ob man zum Beispiel eine Operation machen könnte oder zum Beispiel, ob man häufiger zur Vorsorge gehen sollte. Aber gibt es denn auch eine negative Seite von einem solchen genetischen Test, wie zum Beispiel eine psychische Belastung?

00:13:52: Dr. Christopher Schroeder Das ist eine schwierige Frage. Das ist eine Frage, die tatsächlich jede Frau bzw. jeder Mann, der sich testen lässt, für sich so ein Stück weit entscheiden muss. Und da hat auch die genetische Sprechstunde das Ziel quasi, die Personen in die Lage zu versetzen, die Zusammenhänge zu überschauen und dann Entscheidungen zu treffen. Das ist tatsächlich eine höchst individuelle Frage, die jeder für sich dann auch beantworten muss am Ende. Und wir stellen natürlich die Möglichkeiten dann auch, wie gesagt, über psycho-onkologische Betreuung bis hin zu Selbsthilfegruppe da und man kann sich dort natürlich auch im Vorfeld gerne informieren.

00:14:29: Dr. Barbara Strobl Es gibt also sowohl positive als auch negative Seiten von einer genetischen Analyse bezüglich einer BRCA1 oder 2 Mutation. Wenn man sich unsicher bezüglich seiner eigenen Situation ist, sollte man mit seinem Arzt oder seiner Ärztin reden. Würden Sie sagen, der Angelina-Jolie-Effekt ist insgesamt etwas Gutes für die medizinische Vorsorge von vererbbarem Brustkrebs?

00:14:52: Dr. Christopher Schroeder Also ob es etwas Gutes ist, das hängt glaube ich vom Einzelnen ab. Es gibt Personen, die diese Risiken gerne wissen möchten und dann eben Früherkennung und Vorsorge wahrnehmen möchten. Es gibt andere, die da eher zurückhalten sind. Ich denke, dass es schon in der Hinsicht vielleicht ein positiver Effekt ist, dass es durch das Bekanntwerden, durch das Publikwerden, dieser Zusammenhänge und auch der Erblichkeit Frauen Möglichkeit gekriegt haben, sich untersuchen zu lassen, denen das vielleicht vorher nicht bekannt war und die auch dann eine Untersuchung wünschen. Insofern kann man, denke ich, schon von einem positiven Effekt sprechen, dass einfach eine breitere Verfügbarkeit sowohl der Untersuchung als auch genetischer Beratung dadurch quasi entstanden ist.

00:15:30: Dr. Barbara Strobl Der Angelina-Jolie-Effekt war also für die Aufklärung sehr nützlich. Natürlich redet niemand gern über Krankheiten, aber eine prominente Person kann so ein Thema sehr weit verbreiten. In den letzten Jahren hat sich ja einiges bezüglich Forschung und auch Versorgung von Brustkrebs entwickelt. Machen wir also auch noch einen Blick in die Zukunft. Welche Bedeutung werden die genetischen Untersuchungen für die Therapien in den kommenden zehn Jahren haben?

00:15:55: Dr. Christopher Schroeder Also es ist in der Tat so, dass für die Gene BRCA1 und 2, die eine wichtige Rolle in der DNA-Reparatur spielen, bereits Medikamente gibt, die genau diesen Wirkmechanismus haben, dass sie dafür sorgen, dass die DANN, die Erbinformation weiter destabilisiert wird. Also da ist das bereits schon, wird das bereits schon therapeutisch ausgenutzt, und es ist davon auszugehen, dass auch genetische Charakterisierungen von Tumorgewebe ganz allgemein eine zunehmend wichtige Rolle spielen werden in der Therapieplanung und -durchführung. Bereits heute werden viele Marker untersucht, aber das wird denke ich noch viel umfassender geschehen. In Tübingen führen wir tatsächlich, insbesondere bei fortgeschrittenen Patientinnen und Patienten mit Tumorerkrankungen, genetische Charakterisierungen von Tumorgewebe durch, um sie dann in einem sogenannten Molekularen Tumorboard mit klinischen Kollegen zu diskutieren und daraus tatsächlich auch Therapiestrategien zu entwickeln. Also die genetische Untersuchung ist einer der wichtigen Pfeiler dieser, man nennt es „Präzisionsmedizin“, die sich da entwickelt, und es gibt natürlich viele weitere Daten, die da mit einfließen in diese Beurteilung, aber Genetik wird da auch in Zukunft eine sehr wichtige Rolle spielen und dabei sprechen wir nicht nur von den erblichen Veränderungen, sondern auch von den Veränderungen, die der Tumor erworben hat und die Eigenschaften des Tumors vermitteln. Diese Veränderungen kommen tatsächlich dann nur im Tumor vor und nicht im Rest des Körpers und sind damit nicht erblich.

00:17:22: Dr. Barbara Strobl Dieser Unterschied ist tatsächlich noch wichtig: Eine BRCA-Mutation ist Teil der normalen Körper-DNA und befindet sich somit in jeder Körperzelle. Deshalb ist diese Mutation auch vererbbar. Die Krebs-DNA hingegen ist der Körper-DNA sehr ähnlich, hat aber einige sehr schädliche Mutationen. Deshalb können sich die Zellen zum Beispiel so schnell vermehren oder entgehen dem Immunsystem. Nachdem diese Mutationen aber nur im Tumor vorzufinden sind, sind sie auch nicht vererbbar. Wer mehr über die erwähnten Molekularen Tumorboards erfahren möchte, kann sich die fünfte Folge, „Vom Genetikwissen bis zur Behandlung“, anhören. Dr. Schroeder, denken Sie, dass in Zukunft alle Frauen auf BRCA1 und 2 getestet werden?

00:18:09: Dr. Christopher Schroeder Eine allgemeine Testempfehlung für alle Frauen sehe ich im Moment nicht. Für erkrankte Frauen kann ich mir jedoch sehr gut vorstellen, dass die Empfehlungen deutlich erweitert werden. Wir sehen das so über die Jahre, dass die Einschlusskriterien für zum Beispiel das Konsortium Familiären Brust- und Eierstockkrebs zunehmend breiter werden. Es hat auch zunehmend bekannt, dass in natürlich bestimmten Konstellationen nur, aber dass es auch therapeutische Konsequenzen hat. Und das wird dazu führen, dass die Untersuchung tatsächlich in die Breite gehen wird.

00:18:45: Dr. Barbara Strobl Die Zukunft klingt also sehr spannend und schaut zum Glück vielversprechend aus. Habt ihr bereits gewusst, dass es vererbbare Krebserkrankungen gibt? Oder habt ihr davon vielleicht sogar von Angelina Jolie erfahren? Antwortet uns auf unserer Homepage www.ghga.de/de/codedeslebens oder auf unserem Twitter Account @codedeslebens. Dieser Podcast wurde präsentiert von GHGA. Wir bieten Infrastruktur, in welcher Genomdaten sowie weitere medizinische Daten sicher gespeichert und kontrolliert zugänglich gemacht werden können. Das Projekt wird von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanziert und ist Teil der Nationalen Forschungsdateninfrastruktur. Weitere Informationen findet ihr unter www.ghga.de Vielen Dank fürs Zuhören und herzlichen Dank an unseren heutigen Gast Dr. Schroeder. Bis zum nächsten Mal!